Noam Chomsky: “La soledad del intelectual disidente es necesaria”

[Estas conversaciones fueron publicadas originalmente en el volumen editado por Adel Iskandar y Hakem Rustom en 2010, Edward Said: Un legado de emancipación y representación, de la Universidad de California Press.]

Edward Said y el lingüista del Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT) y disidente perpetuo Noam Chomsky se conocieron en la década de 1960, en el apogeo de la lucha emancipatoria palestina, y quedaron inmediata e inextricablemente conectados en su reconocimiento del despojo del pueblo palestino. Su sentido de propósito común marcó gran parte de sus escritos sobre Oriente Medio, alimentado por una situación política implacablemente desigual en el epicentro de la política de Oriente Medio, así como por la intersección de la política exterior estadounidense con los eventos en la región. Sus tratados sobre el conflicto palestino-israelí fueron decididamente forjados con la intención de revelar los fracasos de la justicia social y las representaciones irremediablemente emaciadas de los palestinos. Su colaboración culminó en numerosas iniciativas de solidaridad que buscaban resaltar el papel de la política exterior estadounidense y los intereses israelíes agresivos en la construcción de una narrativa deshumanizante de la identidad palestina.[1]

 

Además de compartir una preocupación por Palestina, Said y Chomsky encontraron congruencia en su compromiso de definir un camino para una cultura exuberante de intelectualismo público. Para Said, la evocación de este compromiso por parte de Chomsky era “profundamente inquietante” porque no surgía de un deseo de proteger territorio, construir su estatura personal, consolidar poder o salvaguardar activos. Said también se resignó a la realidad ineludible de que las representaciones críticas de los intelectuales “no les ganarán amigos en altos cargos ni honores oficiales”.[2]

En sus intervenciones en nombre de la justicia social en Palestina/Israel, ambos pensadores se convirtieron en referentes por su deseo de interrogar las ambiciones imperiales de EE.UU. e Israel en la región. Said era agudamente consciente y cauteloso de las posibilidades de cooptación como intelectual. Situó sus esfuerzos y los de Chomsky como opositores y contrapuntales a la descripción gramsciana del intelectual tradicional. Aunque los dominios en los que los intelectuales orgánicos podían practicar la crítica pública libres del poder debilitante de la institucionalización estaban disminuyendo, Said consideraba que la academia estadounidense no tenía precedentes en su capacidad para albergar estos esfuerzos. Vio este hecho como una contradicción institucional anómala que incongruentemente permitía que su trabajo y el de Chomsky existieran.

Said expresó una afinidad por la postura críticamente incansable de Chomsky, describiéndolo como “un ejemplo de radicalismo independiente y severidad intransigente sin igual por nadie más hoy”.[3] Señaló la naturaleza orgánica de la crítica de Chomsky: “[Él] no reflexiona teóricamente sobre lo que hace, simplemente lo hace”.[4] Por el contrario, Said hacía ambas cosas, encontrando así afinidad tanto en la responsabilidad de Chomsky como en el proyecto deconstructivo autocritico foucaultiano.

Personajes como Chomsky, Gore Vidal, Sartre, de Beauvoir, Fanon y Bertrand Russell presentaron un esfuerzo intelectual con un centro moral, uno que Said contrastó con la agenda modernista altisonante y vacía de figuras como Jürgen Habermas.[5] Said y Chomsky por igual no veían fin en la lucha por la “verdad”, porque “no hay una solución militar definitiva” en la batalla de las polémicas intelectuales.[6]

Con la convicción de hablar verdad al poder, Said y Chomsky convergieron metodológicamente. Sin embargo, divergieron políticamente en un nivel subterráneo. Said se separó del compromiso político de Chomsky al interrogar su evaluación de términos como terrorismo en el entorno posterior al 11 de septiembre. Mientras que Chomsky ofrecía el “terrorismo de estado” hegemónico como un contraargumento lógico a la retórica estatal del “terrorismo”, Said se mantuvo escéptico del efecto ilusorio del término. En cambio, presionó por una deconstrucción del lenguaje y uso del terrorismo, comenzando por sus raíces filológicas como una variable semántica historicizada. Por el contrario, optó por no darle validez al término, negando su valor político.[7]

Said también cuestionó la visión de Chomsky de que aparatos dominantes como el estado y los medios lo consumen todo. Chomsky acusó a los medios estadounidenses de ser inherentemente cómplices con los instrumentos del sistema industrial-militar-corporativo que fabrican el consentimiento tanto de los periodistas como de las audiencias. Para Said, quien veía oportunidades de intervención en abundancia dentro de cada repositorio de control institucional, esta perspectiva era totalmente insuficiente, especialmente dado el propio papel de Chomsky.[8] Tras la muerte de Said, surgió un área de disputa previamente no examinada entre ellos. En esta entrevista, Chomsky expone las diferencias en sus puntos de vista sobre el sionismo y sus visiones para un estado binacional en Palestina/Israel. Cuando Said comenzó a hacer visitas más regulares a Palestina, se dio cuenta agudamente de la intratabilidad del statu quo, la imposibilidad de redefinir fronteras y estados, y expresó un creciente desdén por la deshumanización causada por la divisividad política y cultural.[9] Aunque su compromiso con la solución de un solo estado parecía ser una respuesta al desastre de Oslo, no hay que ir muy lejos en su vasta obra humanista para explicar sus tendencias arraigadas hacia el mutualismo, la reconciliación y los nacionalismos inquietantes. Lo que Chomsky percibió como un cambio político y táctico en el pensamiento de Said, Said lo vio como la única ruta ventajosa y redentora hacia una simbiosis cultural en Palestina/Israel.

Los comentarios reproducidos aquí son los más extensos que Chomsky ha ofrecido sobre Said. Es más incisivo cuando explora con franqueza la relación de los dos hombres, caracterizada por el compañerismo intelectual y una amistad digna, junto con esfuerzos de buena fe para articular sus objetivos comunes y exponer sus diferencias.

Adel Iskandar (AI): En una presentación de noviembre de 2003 en honor a Edward Said en la Universidad de Columbia, usted declaró que su “muerte es una pérdida incalculable”. ¿Para quién es más sustancial esta pérdida?

Noam Chomsky (NC): Para empezar, es una pérdida para su familia e innumerables amigos cercanos, de los cuales yo era uno. Así que es una pérdida personal. Es una pérdida tremenda para los palestinos porque era, con mucho, el portavoz más elocuente, conocedor, sensible y reflexivo de los palestinos y mantuvo la causa viva durante años y también la mantuvo en el curso correcto, un curso que podría ser significativo para la emancipación palestina y la libertad última y una cantidad mínima de justicia. Y es insustituible en ese sentido. Y es una pérdida para la vida intelectual internacional, en la que fue una figura importante y un contribuyente importante y continuó siéndolo hasta el final de su vida. Y es una pérdida para los sufrientes y los oprimidos en todo el mundo porque no hablaba solo por los palestinos; estaba comprometido con principios universales de justicia y libertad. Era una voz de cordura y valentía que apoyaba la protección para literalmente millones de personas en todo el mundo. Así que la pérdida es realmente inusual.

AI: ¿Cómo afectará la pérdida de Said a la lucha palestina?

NC: Tuvo un impacto en muchas dimensiones. Por un lado, ninguna persona seria mira las relaciones entre Occidente y el Tercer Mundo de la misma manera que antes de la publicación de su obra clásica Orientalismo y otros estudios, que cambiaron permanentemente, creo, la forma en que pensamos y reconocemos al otro. Ahora bien, no era el único que hacía esto, pero desempeñó un papel muy importante, además de su dedicación a los derechos palestinos. Mantuvo el tema palestino en la agenda a pesar de una oposición abrumadora, y ese es un logro que perdura.

Su pérdida ahora significa que otras personas deben hacer más. Afortunadamente, hay gente más joven en la comunidad palestina que está haciendo cosas que no se hacían hace treinta años. En muchos sentidos, esto se debe a la influencia de Edward. Así que todavía está aquí a través de su influencia en los demás.

Convergencias Críticas

AI: En Cubriendo el Islam, Said revela un lado de su trabajo que se cruza con su trabajo en la crítica de los medios.

NC: Es un tema del que yo había estado hablando y discutiendo, pero al mismo tiempo, estaba muy influenciado por la forma en que él hacía su trabajo crítico. Teníamos valores similares, amistad personal, respeto mutuo, y seguíamos las palabras del otro. Así que obviamente cada uno de nosotros estaba influenciado por lo que hacía el otro.

AI: Said sugirió además, en Cultura y Resistencia, que en su compromiso con el método de acción intelectual, estaba influenciado por dos polaridades.[10] Por un lado, estaba muy afectado por Foucault, y en otra dimensión, desarrolló una fuerte afinidad por su trabajo. ¿Dónde sitúa usted a Said?

NC: Realmente no puedo responder eso, porque nunca entendí a Foucault, así que no entiendo cuáles son los dos polos. Pensé que Foucault tenía algunas cosas interesantes que decir sobre la historia de las ideas, pero no entendí la importancia y la relevancia de su trabajo.

En cuanto a Said, no lo conocí personalmente antes de finales de los años 60. Quiero decir, puedo ver un cambio en su trabajo a finales de los años 60. En el tiempo que lo conocí, no hablamos mucho sobre el pasado, así que no puedo comentar sobre eso. Y como digo, no puedo decir nada sobre su desviación de lo que él considera la postura de Foucault, porque no puedo entender la posición de Foucault. En cuanto a actuar para resistir la autoridad ilegítima, eso debería ser algo natural.

AI: Said pudo haber visto chocar estas polaridades en el debate televisado entre usted y Foucault en la televisión holandesa. Said comentó que, en ese encuentro, Foucault “retrocedió y esencialmente admitió que no creía en verdades, ideas o ideales positivos”.[11] Quizás para Said el atractivo de la crítica foucaultiana como método era que su llamado a la “erudición implacable”—uno que él abrazó en Orientalismo y más allá—se vio atenuado por lo que él vio como la traición de Foucault a la causa de la acción social.[12]

NC: No estoy seguro de que Foucault traicionara la causa porque, por lo que sé, nunca fue realmente parte de él. De nuevo, no puedes traicionar algo a lo que nunca te has comprometido excepto retóricamente. En 1968, por supuesto, todo el mundo hablaba de eso, pero no me lo tomo muy en serio. Por lo que sé, nunca fue una parte seria de ninguna lucha para combatir la opresión, preservar derechos—aparte de los que le interesaban particularmente. Tenía algunas causas que le interesaban particularmente, pero nunca pensé en él, o en casi ninguno de los intelectuales parisinos, como comprometidos de una manera amplia. Así que no sé de ninguna traición. En ese debate, en realidad nos llevamos bien. Foucault y yo pasamos el día caminando por el campo holandés, en parte por diversión y en parte como un experimento para ver qué tan bien nos entenderíamos en una discusión, con él hablando francés y yo hablando inglés, y nos entendimos bien. La parte técnica se superó muy fácilmente, pero hablamos de todo tipo de temas y nuestra visión del mundo y demás. La discusión formal fue diferente. Allí, pensé que se presentó como uno de los seres humanos más amorales que jamás había conocido. Por lo que pude deducir, indicó que no tenía valores morales. Puede que lo esté malinterpretando por completo. Lo que entendí que decía en la discusión formal era que nuestras decisiones morales se basan en nuestro compromiso con uno u otro sistema de poder. Eso es todo. No hay nada más que decir. Te excluyes del mundo de los agentes morales. Estoy seguro de que lo estoy malinterpretando. Tiene que haber más que eso, pero eso fue lo que me pareció.

AI: Said describe a Habermas como “terriblemente solemne” y afirma que sus acciones no tienen un centro moral.[13] ¿Había una base moral en lo que usted y Said hicieron?

NC: Tienes razón. Ciertamente la había. Los dos fuimos muy explícitos al respecto. Ni él ni yo ocultamos en lo más mínimo nuestros compromisos morales. De hecho, los llevábamos en la manga y no teníamos historias complicadas sobre cómo son construcciones sociales o lo que sea, y no los escondíamos en retórica polisílaba. En ese sentido, estábamos muy en el mismo universo moral y bastante abiertamente. Sin ocultar nada. Habermas es otro escritor que simplemente no siento que entiendo. Leo su trabajo y es coherente, pero no puedo ver qué es lo que dice que no se pueda decir de manera bastante simple y breve. Su punto es bastante obvio. Puede que me falte un gen. Mucho de este trabajo me parece bastante elemental o simplemente oscurantista y pretencioso, y probablemente sea culpa mía. Así es como me parece.

AI: Durante una entrevista en 1992, en una discusión sobre filósofos y teóricos marxistas y antimarxistas, Said expresó su “simpatía por la posición de Chomsky, una especie de posición anarcosindicalista, que tiene un gran atractivo romántico”.[14]

NC: No recuerdo eso. Pero hay que recordar que, aunque éramos muy amigos, no teníamos muchas discusiones—por la naturaleza de nuestras vidas. Tengo amigos de hace cincuenta y cinco años, y no tenemos tiempo para hablar. Toma a Israel Shahak: era un amigo muy cercano, pero nos vimos como cinco veces. Simplemente no hay tiempo. Sin embargo, su comentario no me sorprende, porque creo que es consistente con el sentido de justicia y equidad que impregnaba su enfoque general de los asuntos humanos. Pero no recuerdo nada específico en sus escritos que apuntara en esa dirección. Y no es algo que discutimos. No sé si lo elaboró en algún lugar. No que yo sepa.

De los Intelectuales Públicos

AI: Con el deterioro de la situación actual, y en un momento en que la narrativa de los palestinos está bajo ataque, las campañas políticas dirigidas a los intelectuales públicos, incluyéndolo a usted y a Edward Said, se han intensificado. Algunos de estos ataques han tomado formas legislativas. Estoy pensando específicamente en el debate sobre el financiamiento del Título VI.[15]

NC: Viene con el territorio. No le presto mucha atención. En cualquier sociedad, los comisarios se van a enfurecer por aquellos que toman una posición crítica y disidente. En algunos lugares, como Centroamérica, esos críticos pueden ser asesinados, como en la antigua Rusia. Estados Unidos es una sociedad libre, así que Daniel Pipes no tiene poder. Así que gente como él recurre a la calumnia, la vilificación y las mentiras, pero todo esto es normal. Solía molestar mucho más a Ed que a mí.

No creo que estas campañas hagan mucho más que hacer sufrir a personas vulnerables, lo cual es bastante malo. Pueden ser una molestia, pero la mayoría de las veces los atacantes se hacen quedar como tontos. Sé que algunos de mis amigos toman esta situación en serio. Pero creo que hay que esperarlo. En cuanto a cómo podría afectar el legado de Edward, no lo afectará en lo más mínimo. Estas personas simplemente terminan desacreditándose a sí mismas.

AI: ¿Cree que los esfuerzos por atacar la memoria de Said junto con la admonición general de los estudios poscoloniales muestran que su contribución ha sido efectiva?

NC: Es una señal de éxito. Uno debería estar orgulloso de esto. Realmente no creo que sea importante. He estado viviendo con este tipo de ataques, incluso peores, durante más de cuarenta años. Pero lo espero. Viene con el territorio. Cualquiera que tome una posición crítica será denunciado. Toma a alguien como John Pilger en Inglaterra. Es amargamente denunciado. De hecho, incluso inventaron una palabra—”Pilgerizado”—que significa decir la verdad real sobre verdades sagradas. Pero se usa como un término de condena. Debes esperar ese tipo de cosas.

AI: ¿Ve alguna similitud entre estos ataques y los infligidos contra los pensadores comunistas en la academia durante la Guerra Fría?

NC: Son muy diferentes porque la sociedad es diferente. La sociedad es simplemente más civilizada y no toleraría algunas de las cosas que la gente podía hacer en los primeros años de la década de 1950. De hecho, el sistema de represión en EE.UU. es muy frágil, al menos para personas relativamente privilegiadas, que constituyen una parte muy grande de la población en una sociedad rica. No tenemos cámaras de tortura, policía secreta, etcétera. El estado tiene muy poco poder para coaccionar, afortunadamente. Así que la intimidación funciona solo si te sometes. La situación ahora no es nada como el ambiente de la década de 1950. Recuerda, esto no comenzó con Joe McCarthy; comenzó con Harry Truman. La administración Truman comenzó esto. Era una forma de azuzar al país hacia la histeria para apoyar un enorme presupuesto militar y hacer lo que el gobierno llamaba “luchar contra la Guerra Fría”, que principalmente significaba controlar las áreas ex coloniales y asegurarse de que Europa y Asia se mantuvieran en línea. Ese fue un gran empeño, organizar el mundo. En ese contexto, las universidades cedieron, Hollywood cedió. Todo el mundo tenía miedo. Pero no creo que eso vaya a suceder ahora, aunque podría. Por ejemplo, supongo que, tarde o temprano, habrá otro ataque terrorista importante. De ser así, podría ayudar a establecer el entorno en el que el estado podría salirse con la suya aplicando medidas coercitivas.

Pero eso requeriría una población asustada e intimidada. Es mucho más difícil lograr ese resultado ahora que en el pasado. Puedes ver esto con la guerra de Irak. Toma Faluya, por ejemplo. Si los eventos de Faluya hubieran ocurrido en la década de 1960, se habrían manejado muy simplemente: bombardeos con B-52, operaciones de asesinato en masa, etcétera. No podías hacer esas cosas esta vez principalmente porque la población estadounidense no las toleraría. Podías hacerlas fácilmente en la década de 1960, y a nadie le importaba. Pero ahora no puedes. Compara las protestas contra la guerra de Irak con las protestas contra Vietnam. La gente ha estado preguntando por qué no tenemos el tipo de protestas que existieron durante Vietnam. Es porque la situación actual es exactamente la opuesta. La guerra de Vietnam continuó durante unos cinco años antes de que se desarrollara alguna protesta sustancial. El ataque militar de Kennedy a Vietnam del Sur fue en 1962, y para 1966 y 1967 comenzamos a ver algunas protestas. Para entonces, Vietnam del Sur estaba prácticamente aniquilado. Probablemente hubo seiscientas mil víctimas de la guerra química en Vietnam del Sur, y nadie lo sabe porque no hubo protestas. En Irak, hubo enormes protestas antes de que comenzara la guerra. Esta es la primera vez en la historia del imperialismo europeo y estadounidense que se produjeron protestas masivas antes de que la guerra comenzara oficialmente. Las diferencias reflejan cambios importantes en la población. En Irak, EE.UU. está siendo obligado a retroceder paso a paso. El gobierno puede no lograr sus objetivos de guerra. Estoy seguro de que los objetivos de guerra son exactamente lo que la gente en Bagdad estaba pensando: obtener bases militares seguras y crear un estado cliente en el corazón de la principal región productora de petróleo del mundo. Puede que no pueda lograr eso. Está siendo obligado a retroceder paso a paso. Parte de la razón es la negativa firme de los iraquíes a cooperar. Pero requiere un trasfondo dentro de la sociedad imperial. Si el gobierno tuviera el tipo de apoyo en EE.UU. que tenía en la década de 1960, no retrocedería. Si tuviera que aniquilar Irak como lo hizo con Vietnam del Sur, no retrocedería. Por eso no creo que el tipo de opresión que era posible en el pasado sea posible ahora. Por eso creo que la gente del Título VI en su mayoría se está haciendo quedar como tontos.

AI: Sobre el tema de la protesta, usted y Edward Said a menudo son mencionados en el mismo aliento. ¿Cuál es el papel del intelectual público, y cómo vivieron eso usted y Said?

NC: Aquí tenemos que dividir la pregunta en varias partes. El papel real es, con algunas excepciones, servir al poder. El papel adecuado es el de cualquier persona. ¿Qué hace que una persona sea un intelectual? Viniste aquí en un taxi. ¿Por qué el conductor del taxi no es un intelectual? ¿Por qué yo soy un intelectual? Bueno, soy privilegiado. Tengo recursos que él no tiene. Tengo una educación que probablemente él no tiene. Así que te da oportunidades para hacer ciertas cosas. Luego viene la elección.

¿Quieres usar tus privilegios y recursos y demás para apoyar al poder y mejorar tu propia posición dentro de las instituciones poderosas, o quieres usarlos para ayudar a las personas que sufren? Eso es lo que toda persona debería hacer.

Sin embargo, lo que la gente privilegiada tiende a hacer es bastante diferente. Aquellos llamados intelectuales públicos son en su mayoría servidores del poder, con algunas excepciones. Eso no es solo cierto en EE.UU. De hecho, recorre la historia registrada. Había intelectuales en la Biblia, las personas llamadas profetas, lo que llamaríamos intelectuales disidentes. Daban análisis geopolíticos que a las personas en el poder no les gustaban. Llamaban al rey a ser justo y llamaban a la gente a ayudar a los pobres y los sufrientes, señalaban los crímenes del estado, y así sucesivamente. ¿Fueron tratados bien? Mira. Fueron encarcelados, llevados al desierto, y así sucesivamente. De hecho, hay una noción famosa ahora: “odiador de Israel”. ¿De dónde viene eso? Viene de la Biblia. El rey Acab, que era el epítome del mal en la Biblia, llamó al profeta Elías y le preguntó: “¿Por qué odias a Israel?”, queriendo decir, ¿por qué me odias a mí? Identificó el país, la sociedad, la cultura con la autoridad gobernante. La Unión Soviética era lo mismo. Los disidentes eran considerados antisoviéticos porque condenaban las políticas del estado. Odiar a Israel, para los intelectuales leales, significa criticar sus políticas. Esa es una noción totalitaria que sale directamente de la Biblia. Así que es muy interesante cuando la usan personas que conocen la Biblia. El concepto de ser antiamericano es muy similar, una noción profundamente totalitaria. La historia de los intelectuales está en esta línea. El intelectual dominante tiende a apoyar fuertemente al poder y gana privilegios y aplausos por hacerlo. Se permite una crítica leve, siempre que se mantenga dentro de un marco bastante estrecho. Hay un margen de excepciones en la mayoría de las sociedades, y estos intelectuales disidentes suelen ser tratados muy mal. Qué tan mal depende de la sociedad. En países como EE.UU. e Inglaterra, donde el estado no tiene mucho poder para coaccionar y oprimir, son vilipendiados, porque esa es la técnica que está disponible. Para volver a tu pregunta, por eso Edward y yo a menudo somos agrupados.

AI: Usted ha señalado que Said estaba en una posición ambivalente en relación con los medios y la cultura dominante porque su contribución a la crítica literaria era reconocida y honrada, pero era constantemente objeto de vilipendio. Said dijo una vez que tal vilipendio “no ha detenido a Noam y no me ha detenido a mí”.[16]

NC: Era un punto en común, pero es cierto para casi cualquier persona que sea disidente en la sociedad. Así que, por ejemplo, toma a nuestro amigo Israel Shahak en Israel. Era un químico orgánico muy respetado, pero durante muchos años (no siempre) no solo fue vilipendiado, sino que intentaron echarlo de su trabajo. Los periódicos pedían poner bombas en su oficina, y el gobierno intervino para intentar destruir la pequeña organización de derechos civiles de la que formaba parte. En Estados Unidos, fue amargamente condenado por apasionados opositores a las libertades civiles como Alan Dershowitz en Harvard, un calumniador y mentiroso profesional que simplemente inventaba historias sobre él, y fue expuesto públicamente, pero eso no importa dentro de los sistemas de poder. Asistí a algunas de las charlas de Shahak aquí, y fue objeto de gritos y alaridos. En Israel, para crédito de los israelíes, en los últimos diez o quince años de su vida, este tratamiento se detuvo y fue bastante respetado. A la gente puede que no le gustara lo que decía, pero fue aceptado y honrado como persona. Pero ese tipo de cambio es un poco inusual. Al mismo tiempo que era un químico orgánico, era considerado una figura significativa. Puedes decir lo mismo de Andrei Sakharov. En los círculos dominantes soviéticos, ciertamente era muy considerado como físico, pero amargamente condenado como comentarista político. Así que esto es estándar. Pero hay una diferencia en el caso de Edward y el mío. Él quería ser parte del mundo intelectual respetable, y el torrente de calumnias y vilipendio le resultaba personalmente doloroso de una manera que no lo sería para alguien a quien no le importan mucho esos círculos. Le molestaba mucho, pero simplemente continuó por el camino que consideraba correcto.

AI: En una conversación anterior, usted usó una metáfora que coloca a Said en la tradición de los profetas hebreos que arriesgaron el exilio y la pérdida de prestigio en la comunidad porque pronunciaron palabras contra la voluntad del rey. Encuentro esa metáfora bastante reveladora, y una que se aplica a ambos en algunos aspectos. Said a menudo hablaba de la “condición Chomsky” como una marginación autoimpuesta, con la que usted puede o no estar de acuerdo, y también decía que Chomsky es una personalidad solitaria. Esto es algo que parecía simpatizar como un exiliado, no solo como palestino, sino como un intelectual en un perpetuo estado de interinidad. ¿Reflexionaría sobre esta idea?

NC: Arundhati Roy escribió un artículo con un título similar, “La soledad de Noam Chomsky”, más o menos en la época en que los dos estábamos juntos en una plataforma en Porto Alegre en el Foro Social Mundial hablando ante una audiencia de quizás quince mil personas. Después, participamos en una marcha de seis millas de quizás cien mil personas. Así que no es una noción obvia de soledad. Y, de hecho, he dado charlas a miles de personas; no puedo aceptar una fracción de las invitaciones que recibo. Y no solo doy charlas a la gente; también participo en actividades y organizaciones. Así que esto difícilmente es soledad. El aislamiento y la soledad de los que hablaba Edward son de un tipo diferente, dos tipos en realidad. Uno es el aislamiento del respeto de la comunidad intelectual. Así que muchos académicos eligen publicar mentiras y calumnias. Así que ese es un tipo de soledad, pero no es de interés para aquellos que no quieren ser parte de esos círculos de todos modos. El otro es simplemente personal. Yo soy una persona privada. Estoy perfectamente feliz con un par de buenos amigos y familia, pero eso es una característica personal; no es soledad. No creo que sea una voz solitaria si tengo que pasar una hora cada noche rechazando invitaciones para presentar y hablar ante miles de personas, con pesar. Es solitario solo desde la perspectiva de una cierta hegemonía cultural de élite.

AI: Por eso Said creía que esta soledad es necesaria. “Es mejor que una tolerancia gregaria por el modo en que son las cosas”, escribe en la introducción a su libro El triángulo fatídico.[17] En El mundo, el texto y el crítico, Said identifica las tareas intelectuales que usted una vez argumentó que eran necesarias para librar la batalla sociopolítica—”imaginar una sociedad futura que se ajuste a las exigencias de la naturaleza humana tal como mejor la entendemos; la otra, analizar la naturaleza del poder y la opresión en nuestras sociedades presentes”.[18]

NC: Sí, esa es una descripción bastante buena de lo que hizo la mayor parte de su vida. No es el papel estándar que desempeñan los intelectuales, y es honorable.

AI: Said creía que, aunque su posición es la más admirable, también es la menos emulable.

NC: No, no creo que él sea la persona para hablar de emular. No puedo pensar en nada que yo haya hecho que él no hiciera independientemente, a menudo mucho mejor, así que ¿qué hay que emular?

Justicia en Irak

AI: Edward Said estaba preocupado por la política de representación. Su explicación de las formas en que los intereses se cruzan con la representación es un terreno que usted ha cartografiado significativamente a lo largo de los años. A la luz de esta preocupación, ¿cómo situaría a Said en relación con el conflicto actual en Irak?

NC: Hay algunas personas, y Ed era una, que tenían una objeción de principio a la invasión. Recibió duras críticas de la élite, pero por motivos muy estrechos en lugar de principios. La acusación era que sería perjudicial para EE.UU., que no funcionaría, que no había una amenaza inmediata, ese tipo de cosas. Pero Edward no habría tenido nada de eso. Por ejemplo, hay un extraño simulacro que está ocurriendo ahora entre los intelectuales en Inglaterra y también aquí sobre si la administración Bush había minimizado la amenaza del terror en interés de lograr sus objetivos en Irak, sobre las revelaciones de Richard Clarke, y así sucesivamente. Lo único sorprendente de cualquiera de estas discusiones es que alguien se las tome en serio. Por supuesto, los miembros de la administración minimizaron la amenaza del terror en favor de sus intereses en Irak; eso está probado por el hecho de que invadieron Irak. Invadieron Irak por razones que no se pueden decir aquí. Sabían perfectamente bien que la invasión probablemente aumentaría la amenaza del terror; simplemente no importaba. Edward fue una de las pocas personas que dijo esto, y si estuviera sentado aquí hoy, estaría diciendo esto. Pero no es discutible en círculos educados. Por ejemplo, toma la Ley de Responsabilidad Siria. Hay un buen estudioso que ha escrito sobre ella, Stephen Zunes, pero casi nadie más le ha prestado atención. Siria ha sido muy cooperativa con Estados Unidos. A los sirios no les gustan los fundamentalistas islámicos. La Ley de Responsabilidad Siria, que se aprobó casi por unanimidad, es prácticamente una declaración de guerra. Aleja a EE.UU. de una fuente importante de información y apoyo en la lucha contra el terror al estilo de Al Qaeda. Pero es más importante asegurarse de que Oriente Medio esté disciplinado. De hecho, si miras la ley, obtendrás mucha información. Si miras la crítica central a Siria en ella, encontrarás que se basa en la Resolución 520, que pide respeto por la integridad territorial y la soberanía de Líbano. La gente dice que Siria está violando eso, lo cual es cierto. Pero nadie se molesta en decir que los sirios fueron prácticamente invitados por EE.UU. e Israel en 1976 a masacrar palestinos, lo que se consideró algo bueno. Así que felizmente trajeron a los sirios. Pero lo más importante es que la Resolución 520 no estaba dirigida contra Siria; estaba dirigida contra Israel. Se aprobó en 1982 para pedir a Israel que respetara la integridad territorial de Líbano, y, por supuesto, Israel la violó durante veintidós años, desde 1978 hasta 2000. Nadie mencionó sanciones contra Israel. Nadie menciona que el núcleo de la resolución contra Siria es en realidad una resolución contra Israel. Este es el tipo de cosas de las que Edward habría hablado, pero muy pocos otros lo hacen. Y esta situación continúa, caso tras caso, después de que todos los pretextos para la guerra se derrumbaron—armas de destrucción masiva, vínculos con el terror, y así sucesivamente. Así que hay una nueva historia: lo que la prensa llama la visión mesiánica de Bush de llevar la democracia a Irak y Oriente Medio. Los comentaristas occidentales se alinearon completamente con esta idea, incluso los críticos. Los críticos en The New York Review of Books o American Prospect dicen, sí, es una visión liberal y generosa, pero es excesiva y demasiado costosa, no podemos hacerlo, y así sucesivamente. ¿Cuál es la evidencia de que la democracia era el objetivo original? ¿Tienen alguna evidencia de ello? No, ninguna evidencia. El líder lo dijo; por lo tanto, todos los informes de noticias lo presuponían. En realidad, la única excepción importante que he encontrado hasta ahora en la prensa estadounidense es una historia en The Washington Post que informó sobre una encuesta en Bagdad. Se les preguntó a las personas por qué creían que EE.UU. había invadido, y casi todos dieron la respuesta obvia: para tomar el control de los recursos de Irak y reorganizar Oriente Medio para satisfacer los intereses de EE.UU. No puedes mencionar esa idea aquí en EE.UU. Así que esa es la opinión de la mayoría en Bagdad. ¿Qué hay de la idea de establecer democracia? En Bagdad, el uno por ciento de los encuestados. ¿Para ayudar a los iraquíes? Cinco por ciento. Este es el tipo de posición en la que Edward estaba comprometido y por la que a veces fue el único portavoz. En su mayor parte, los intelectuales simplemente y ciegamente siguieron lo que equivalía a órdenes del gobierno. Aunque estas órdenes no se hacen cumplir, la gente tiende a alinearse. Intenté encontrar un comentario en la prensa estadounidense que notara lo que piensa la mayoría de la gente en Bagdad, y simplemente no está ahí, excepto en los márgenes. Este silencio continúa caso tras caso. Por ejemplo, la cobertura del conflicto árabe-israelí ha sido ridícula. Simplemente no puedes informar los hechos más elementales. Toma la invasión de Líbano en 1982, la peor de las cinco invasiones. En toda la prensa israelí, había historias que explicaban de qué se trataba la invasión. Los altos escalones políticos y militares lo dejaron claro; la prensa comentó. Se trataba de Cisjordania.

Israel quería detener las ofertas de negociación de la OLP [Organización para la Liberación de Palestina], que eran una vergüenza. Los israelíes ya no podían rechazar a los negociadores de la OLP, así que tuvieron que impedirles llevar a cabo esta ofensiva diplomática vergonzosa para tratar de resolver el problema. No podías informar esto en EE.UU., ni una palabra. La historia en EE.UU., que era un completo invento, era que Israel invadió Líbano porque los cohetes Katyusha caían en el norte de Galilea, lo cual era un completo disparate. De hecho, la primera referencia que he visto a lo que era perfectamente conocido en 1982 fue hace aproximadamente un año [2004], cuando el corresponsal de Israel para The New York Times, James Bennett, incluyó una línea en su historia diciendo que Israel invadió para detener las ofertas de negociación. Pasaron veinte años para que apareciera una línea, pero Edward había estado hablando de ello, y podía llegar a una audiencia. Dijo la verdad caso tras caso. Y por eso lo odian.

AI: Cuando Orientalismo salió en 1978, pronto fue aclamado por muchos como un texto influyente centrado en la percepción del otro. Transformó gran parte del discurso académico sobre la representación del otro, sin embargo, persisten las imágenes de “otredad”. Todavía vemos imágenes generalizadas de la prisión de Abu Ghraib junto con las numerosas atrocidades cometidas por el imperio, por así decirlo, para someter al otro. ¿Cómo vería Edward Said estas manifestaciones casi tres décadas después de la publicación de Orientalismo?

NC: Cuando hablas de discurso académico, estás hablando de estudios culturales, estudios literarios, no de ciencia política, no de relaciones internacionales, no de los intelectuales públicos que aparecen en los medios; no cambian en las formas que describes. Su trabajo ciertamente revolucionó los estudios culturales y las ciencias sociales, todo desde la antropología hasta la crítica literaria. Tiene sus efectos dentro de la sociedad, pero no va a cambiar propiedades centrales a menos que entre en la conciencia y el entendimiento general. Es importante por su efecto civilizador general en la sociedad, pero no va a cambiar la función de propaganda de los medios y los intelectuales dominantes. Este papel está profundamente incrustado en las estructuras institucionalizadas de poder. De hecho, si miras de cerca, los escándalos de Abu Ghraib se están manejando muy parecido a la masacre de My Lai en Vietnam. Las atrocidades se están culpando al “otro”, no a nosotros. No somos nosotros, los tipos agradables en los clubes de profesores y las oficinas editoriales; es algún sureño paleto que es muy diferente de nosotros y no tiene educación y viene de una parte del mundo que no tiene nada que ver con nosotros. Al igual que My Lai, Abu Ghraib no se está atribuyendo a las personas responsables. My Lai, por ejemplo, se culpó a los soldados sin educación y medio locos en el campo que no sabían quién les iba a disparar a continuación y se volvieron locos. Esa es la más mínima parte de la verdad. La verdad es que My Lai fue una nota al pie de una gran operación de asesinato en masa que fue organizada por personas agradables como nosotros en oficinas con aire acondicionado. La crítica se detiene en el nivel de los soldados en el terreno.

Si lo investigas, lo que pocos están haciendo, encontrarás que había órdenes, un marco en el que los soldados estaban operando, que venían directamente de arriba. Además, ¿qué estaban haciendo? ¿Qué había en la mente de estas personas? Estaban tomando venganza contra los “cabezas de trapo” que bombardearon el World Trade Center. ¿De dónde sacaron esa idea? De las personas agradables que dirigen Fox News. Esa es la historia, pero esa parte está siendo cortada. Es el otro el que está siendo culpado, y el otro resulta estar en uniforme estadounidense en este caso y en My Lai, pero no importa. Sigue siendo un “otro”, así que podemos atacarlo. La razón por la que no podemos decir la verdad es que somos nosotros los responsables, no el otro.

Encuentro con Said y la OLP

AI: ¿Recuerda su primer encuentro con Edward Said?

NC: Debe haber sido hace unos treinta y cinco años—a finales de los años 60—pero no recuerdo la ocasión específica. Muy probablemente, nuestro primer encuentro fue en relación con la situación israelí-palestina, que era muy personal para ambos. En años posteriores, a veces nos veíamos en reuniones con la OLP.

AI: No se ha publicado mucho sobre estas reuniones con funcionarios palestinos en Nueva York. ¿Cuál fue el alcance de su participación con Said durante ese período formativo?

NC: Nunca he escrito ni siquiera hablado mucho al respecto. Lamentablemente, todas las demás personas que participaron en las reuniones han muerto desde entonces. Ahora, solo tenemos mi memoria en la que confiar. Ninguno de nosotros habló mucho al respecto. Edward, desde la década de 1970, intentó muy duro, al igual que otros, influir en el liderazgo palestino para emprender y seguir políticas que fueran más constructivas y conducentes a lograr los derechos de los palestinos. Simplemente no estaban haciendo eso. Estaban siguiendo políticas que no podrían haber sido más gratificantes para los israelíes y estadounidenses agresivos. A menudo actuaban como si fueran agentes pagados de los elementos más extremistas y belicistas en Israel y Estados Unidos. Otra persona que hizo estos esfuerzos fue Eqbal Ahmed, quien también tenía relaciones personales con los líderes de la OLP y estaba siguiendo estos argumentos esencialmente paralelos a su manera. La reunión en Nueva York y otras interacciones fueron sobre tales asuntos. Estas reuniones fueron completamente infructuosas, debo decir. El liderazgo simplemente no podía comprender la necesidad de desarrollar simpatía, solidaridad y apoyo entre la población estadounidense. He tenido mucho que ver con movimientos del Tercer Mundo a lo largo de muchas décadas, y el líder palestino influyó en la opinión estadounidense enviando las obras completas de Kim Il-Sung y ese tipo de cosas. No era una forma muy útil de hacerlo, pero al menos entendieron que a menos que tengas algún grado de apoyo popular en EE.UU., serás aplastado. Así es como funciona el mundo. Lo único que puede inhibir el poder y la violencia de EE.UU. es la opinión doméstica. Y el liderazgo palestino nunca lo comprendió. Si los líderes hubieran venido a EE.UU. y hubieran dicho la verdad sobre sí mismos, habrían ganado un enorme apoyo popular. La verdad era que eran nacionalistas conservadores que querían elegir a sus propios alcaldes y dirigir sus sociedades y demás, lo cual es un mensaje perfectamente aceptable en la América dominante. Pero insistieron en presentarse como revolucionarios marxistas llevando Kalashnikovs y liderando una revolución mundial, lo cual era cómico. Y sus acciones eran las mismas. En esos años (1970), los líderes palestinos dirigían ataques terroristas mortíferos contra personas que podrían haber sido sus aliados naturales en Israel. La planificación interna en Israel era enviar a los judíos árabes pobres a las fronteras con el Líbano, y los palestinos atacaban y mataban a personas allí. Aparte de cualquier evaluación moral, este enfoque fue políticamente imbécil. Aquí había un grupo dentro de la sociedad israelí con el que podrían haber tenido interacciones significativas, pero prefirieron matarlos.

Su concepción de la política era que te reunías con otras personas ricas en el cuarto trasero y llegabas a un acuerdo. Así que si podían ser invitados a la cocina de la Casa Blanca y hablar con Kissinger, eso sería política, en lugar de hacer algo que pudiera contribuir a la solidaridad popular. Te daré un ejemplo concreto para ilustrar esto. En la guerra de 1982, la invasión asesina del Líbano no habría tenido lugar sin el apoyo de EE.UU., incluido el veto a las resoluciones del Consejo de Seguridad que pedían el fin de la agresión y los crímenes. Los eventos fueron lo suficientemente horribles, especialmente el bombardeo de Beirut, como para que mucha información llegara a EE.UU. Incluso Thomas Friedman informó que no es divertido ser bombardeado por israelíes. Hubo una historia importante de un oficial militar israelí, Dov Yirmiah, que era una vieja figura heroica en Israel, uno de los fundadores de la Haganá, la organización de autodefensa original. Era muy admirado por su integridad y su coraje. Era demasiado mayor para estar en el ejército, pero fue con las fuerzas militares como una de las autoridades civiles designadas para tratar con la población capturada y otros asuntos. Estaba completamente horrorizado. Sus ideales fueron destruidos, y no podía soportar los horrores y las atrocidades. Escribió un diario de guerra en hebreo sobre sus experiencias—uno muy gráfico, evocador y convincente. Lo leí en hebreo, y pensé que sería una gran idea tenerlo traducido, y convencí a una pequeña editorial aquí para que lo tradujera. Lo hizo y lo publicó como un diario de guerra. Le pregunté a Edward si podía persuadir a la OLP, que tenía dinero saliéndole por las orejas—uno de los movimientos del Tercer Mundo más ricos que jamás haya existido—para ayudar con la distribución comprando copias y distribuyéndolas a bibliotecas, por ejemplo, para que el libro estuviera disponible en algún lugar. Estaba seguro de que nunca iba a ser reseñado aquí. Y el editor no tenía fondos para publicitar. Hizo esa solicitud, pero la OLP solo lo haría si el libro estuviera estampado “Publicado con el apoyo de la OLP”. Eso es típico del fracaso de la OLP para entender cómo funciona una sociedad democrática. Ese fracaso fue consistente y de larga data, repitiéndose caso tras caso tras caso. Edward hizo grandes esfuerzos para cambiar eso, y yo estuve involucrado en algunos de ellos. Él y yo y Alex Erlich, profesor de historia rusa en la Universidad de Columbia, nos reunimos con los líderes de la OLP, pero nuestros esfuerzos fueron inútiles.

AI: Retrospectivamente, parece que Said tuvo una visión significativa sobre el impacto negativo de gran alcance de los Acuerdos de Oslo en el sustento palestino. ¿Eran compatibles sus puntos de vista con los de Said sobre las condiciones de este acuerdo? ¿Qué diría Said sobre la situación actual?

NC: Tendré que extrapolar. Tuvimos más o menos la misma reacción a Oslo y ambos nos preocupamos de inmediato y hablamos en términos casi idénticos sin siquiera hablar entre nosotros. Eso está impreso.

En cuanto al presente, sospecho que reaccionaría de la misma manera que ambos reaccionamos a Oslo. Objetivamente, el alto el fuego fue una victoria total para Estados Unidos e Israel. De hecho, también fue una victoria en Europa.

Israel y Estados Unidos habían logrado reformular el problema. Lo único que les importa es la violencia palestina. Israel y EE.UU. estarían perfectamente felices si los palestinos nunca levantaran un dedo. Entonces podrían continuar con sus programas de integración y toma de control de Cisjordania, apoderándose de las tierras y recursos valiosos, desarrollando proyectos de infraestructura masivos que cantonizan a la población. Y ese era el objetivo en el que estaban de acuerdo. No hubo una sola palabra sobre la ocupación. En su mundo, los asentamientos nunca surgieron, los programas de desarrollo israelíes nunca surgieron, el muro no se discutió. Solo mantente callado. Así que esa es una victoria total para la posición de Estados Unidos e Israel, y bastante sorprendentemente, la victoria es aceptada en Europa y de hecho en la mayor parte del mundo. Este punto de vista dice que el único problema es la seguridad de los israelíes, incluidos los asentamientos israelíes ahora. Nadie quiere más matanzas; todos serán más felices de ver el fin de la violencia, sí.

Sionismos en Disputa y Binacionalismo

AI: En la década de 1990, Said adoptó y comenzó a hablar públicamente de su apoyo a la solución de un solo estado. ¿Estaban los dos de acuerdo en este punto? ¿Cómo contrastaban sus visiones para el proceso de paz? ¿Ambos favorecían una solución binacional?

NC: Esa fue una opinión tardía. Edward, que yo sepa, nunca expresó eso hasta finales de la década de 1990.

En cuanto a mí, me había comprometido con esa solución desde la infancia. Durante el período de 1967 a 1973, creo que había una perspectiva realista. Escribí y hablé mucho al respecto. Pero no recuerdo que nadie más lo hiciera en ese momento.

De hecho, fui vilipendiado por ambos lados: palestinos, israelíes y, por supuesto, los comentaristas estadounidenses se volvieron locos. Pero, en ese período, era realista. A partir de las memorias de los altos oficiales militares israelíes, encontramos que surgieron propuestas de la inteligencia militar israelí que podrían haber llevado en esa dirección. Fueron inmediatamente descartadas por los escalones políticos superiores. Pero a mediados de la década de 1970, ya no era factible, excepto como una etapa posterior de un proceso a largo plazo. En ese momento, la idea de un acuerdo de dos estados se convirtió en el consenso internacional, y eso fue a lo que Edward se comprometió, que yo sepa. Yo también, aunque esperaba que pudiera ser un paso hacia una integración más cercana. Cuando llegó Oslo, creo que Edward y yo lo vimos esencialmente como una traición de la OLP desde fuera de los territorios, un caso de palestinos externos socavando las perspectivas de un acuerdo significativo de dos estados que tuviera en cuenta los derechos legítimos de los de adentro, los palestinos en el interior.

AI: ¿Cree que fue entonces cuando Edward Said adoptó la idea de una solución de un solo estado?

NC: Mira sus escritos. Que yo sepa, la idea comenzó a aparecer en sus escritos un par de años después de que el colapso de Oslo se hiciera bastante evidente.

AI: Luego se volvió muy ferviente, hasta su muerte.

NC: Eso es algo en lo que realmente estábamos en desacuerdo. Yo estaba comprometido con ello en principio desde hace mucho tiempo, de hecho, desde principios de la década de 1940. Pensé que sacarlo a relucir a finales de la década de 1990 fue un error táctico e intelectual. De hecho, es sorprendente que a finales de la década de 1990 se convirtiera en una posición tolerable en la corriente principal. Así que Edward podía escribir sobre ello en The New York Times, al igual que Tony Judt en The New York Review of Books, y otros en otros lugares. De 1967 a mediados de la década de 1970, cuando era factible proponerlo, literalmente era tabú. Entonces, ¿cuál es la diferencia? La diferencia es que a finales de la década de 1990 se entendió que simplemente no era factible. De repente, se permitió hablar de ello. No estoy sugiriendo mala fe por parte de nadie, pero creo que hay un malentendido de la situación. Todavía puedes esperar un acuerdo binacional, pero tendrá que pasar por etapas. En el período de 1967 a mediados de la década de 1970, podría haberse implementado. Un sistema federal podría haberse implementado dentro de una paz general. Eso no es una propuesta factible ahora, pero podría abordarse nuevamente en etapas. La primera etapa sería una solución de dos estados según las líneas de los Acuerdos de Ginebra, al menos como base para negociaciones serias, y luego podrías pasar de allí a una mayor cooperación e integración, y así sucesivamente. Pero hablar de un solo estado en este momento es simplemente ofrecer un regalo a la derecha israelí y a Estados Unidos.

Creo que por eso se ha convertido en un tema de discusión legítimo dentro de la corriente principal, así que sí estuve en desacuerdo con Said en ese asunto táctico.

AI: En Poder, política y cultura, Said afirma que hay diferencias entre ustedes, pero que no son muy interesantes o importantes.[19]

NC: Las áreas de acuerdo no solo eran grandes, sino tan importantes que tendíamos a mantenernos en ellas, pero estoy seguro de que había diferencias. Quiero decir, por ejemplo, nunca lo discutimos, pero estoy seguro de que tengo más simpatía por el llamado proyecto sionista original que él. Puedo entender eso. Yo veo el conflicto como un conflicto de derechos, y no creo que él lo hiciera, al menos no al nivel que yo lo hago.

AI: ¿Cómo diferían sus puntos de vista sobre el sionismo?

NC: Surgió de un contexto europeo, pero la mayor parte provenía de Europa del Este. De allí provenía la inmigración. Había un sionismo político representado por Theodore Herzl y las otras figuras principales, pero el asentamiento real de la tierra provenía de una cultura judía de Europa del Este que era una historia mixta. Esta cultura incluía elementos de la vida intelectual rusa y de otras partes de Europa del Este. Estaba muy arraigada en los guetos judíos; es una historia mixta complicada. Principalmente percibo las cosas desde dentro de ese marco. Me oponía tanto al sionismo político como Edward, pero había otras corrientes con las que simpatizaba más.

AI: ¿Podría elaborar este punto?

NC: Bueno, desde niño me comprometí con las tendencias socialistas binacionalistas en el sionismo, que se oponían a un estado judío pero estaban a favor de construir una comunidad y un centro cultural judío y una serie de instituciones socialistas como las cooperativas y los kibbutzim, con la esperanza de que atraerían e integrarían a la sociedad palestina sobre una base de clase.

Toma un tema concreto y controvertido. Uno de los elementos de la inmigración judía de Europa del Este a Palestina, incluidas las tendencias socialistas binacionalistas, fue el desarrollo del llamado trabajo judío. Ese concepto esencialmente pedía una economía bastante cerrada, una economía basada en los judíos, con trabajo judío, producción judía. Por supuesto, eso es discriminatorio en el sentido de que discrimina a la población nativa. Esa idea es al menos controvertida, tal vez peor. Sin embargo, si quieres discutir la idea seriamente, tienes que preguntar cuáles eran sus fuentes. Y las fuentes eran complejas. Para decirlo simplemente, si iba a haber alguna inmigración—y eso nos lleva a otra pregunta, ¿había algún derecho a que hubiera inmigración?—pero si asumes por el bien del argumento que había alguna justificación para el asentamiento, el establecimiento de un centro cultural, un lugar donde los judíos tuvieran sus propias vidas, etc., entonces la cuestión del trabajo judío puede ser difícil. Es difícil porque los colonos que llegaron percibieron dos opciones. Una era ser terratenientes al estilo sudafricano que explotaban a los trabajadores palestinos, y la otra era invertir la pirámide invertida de la vida judía tal como la percibían los sionistas judíos de izquierda. En esta visión, las sociedades que funcionan normalmente tienen una base de personas productivas—agricultores y trabajadores—y forman la base de la pirámide. Su trabajo productivo permite el comercio, los intelectuales, las universidades, los profesionales, etc. Pero este último grupo es la cima de la pirámide. La vida judía, dijeron muchos pensadores, estaba invertida, no había base. Querían formar lo que consideraban una sociedad normal, lo que significaba que tendría que haber una base de una clase trabajadora judía y una clase agrícola judía. Pero ese tipo de sociedad solo es posible si es exclusiva y excluyente. Tú y yo no podríamos ir a África Central y convertirnos en parte de la sociedad y sobrevivir. No estamos equipados para eso. Lo mismo era cierto para las personas que venían de comunidades aún más pobres en Europa del Este. Si hubieran intentado vivir la vida de un campesino palestino, no habrían podido sobrevivir. Así que las opciones eran crear una sociedad normal con una base de clase trabajadora y permitir que los profesionales e intelectuales vivieran del excedente de la base trabajadora. Para lograr eso, casi tienes que tener un trabajo judío excluyente, lo que ciertamente era un dilema. Pero entender el dilema es importante. Tiene sentido rechazar la posición, pero solo si entiendes sus raíces y orígenes, que son complejos.

Reflexiones

AI: Mirando hacia atrás después de haberlo conocido durante tanto tiempo, ¿quién es Edward Said para usted?

NC: En primer lugar, hizo una contribución bastante brillante a la cultura y la comprensión modernas en su trabajo académico. Pero también era una persona valiente y honesta que insistía en decirle la verdad a la gente, independientemente de si querían escucharla. También a los palestinos. Intentó durante años hacer entrar en razón a la dirección de la OLP—una empresa bastante desesperada—y a veces me involucró. Así que pude ver su enfoque de primera mano. Toma, por ejemplo, los acuerdos de Oslo: fue una de las muy pocas personas que dijo de inmediato, con precisión, que serían una catástrofe para los palestinos y señaló por qué. Los palestinos no querían escuchar eso. No estaba predicando a los conversos, sino diciendo la verdad a las personas que tenían que escucharla. También recibió el tipo de aprecio y aclamación que creo que quería de las personas que le importaban. Aunque puede que no haya llegado a ciertos segmentos de la población, la gente no podía dejar de reconocer la importancia de sus contribuciones, sin importar cuánto odiaran lo que estaba haciendo. Algunos clones estalinistas lo condenaron con etiquetas frívolas como “profesor del terror” o lo que sea. Pero si a Edward le importaba eso, no debería haberlo hecho. Debería haber apreciado ese tipo de condena.

AI: ¿Logró Said lo que se propuso?

NC: En cuanto a poner y mantener el tema palestino en la agenda internacional, sí, más que nadie. ¿Logró alguna medida de justicia para los palestinos? Solo mira lo que está pasando. La situación es tan mala como siempre, o peor. Pero estas no son cosas fáciles de lograr. En términos objetivos, Israel ofrece una cantidad tremenda a EE.UU. Es un estado poderoso, rico, avanzado; es como una base militar y de alta tecnología offshore para EE.UU. justo en la región más importante del mundo. ¿Qué ofrecen los palestinos? Nada. No tienen riqueza, poder ni recursos, y por lo tanto no tienen valor según los principios elementales de la estadista. Es algo difícil de combatir. Edward lo intentó valientemente, y ciertamente logró obligar a la gente a pensar en ello y a llevar el entendimiento a mucha gente. El hecho es que una gran mayoría del público estadounidense está de acuerdo con Edward. Si miras las encuestas en EE.UU., son asombrosas. Aproximadamente dos a uno, la gente en EE.UU. piensa que EE.UU. debería cortar la ayuda a cualquiera de las dos partes, Israel y Palestina, que no esté negociando seriamente para una solución diplomática de dos estados. Aproximadamente por la misma mayoría, el público estadounidense piensa que si ambas partes están negociando seriamente, EE.UU. debería igualar la ayuda. Esta idea está tan lejos de cualquier cosa que alguien pueda discutir que es difícil encontrar palabras para ello. Así que la opinión pública, de hecho, está bastante del lado de Edward en esto. Pero en nuestra sociedad, la opinión pública a menudo está bastante divorciada de la formulación de políticas, no solo en este tema sino en muchos otros también.

Al final del día, se extraña mucho a Ed. Solo personalmente, era un amigo cercano y alguien a quien también admiro mucho.

NOTAS

Esta entrevista tuvo lugar en dos sesiones en Cambridge, Massachusetts, el 4 de junio de 2004 y el 11 de febrero de 2005.

[1] Estas actividades incluyen varias apariciones públicas, conferencias, entrevistas en los medios y colaboraciones o avales de obras publicadas, como las introducciones de Said a El triángulo fatídico: Estados Unidos, Israel y los palestinos (2000) y Actos de agresión: Vigilando a los “estados canalla” (2003) de Chomsky.

[2] Noam Chomsky, El triángulo fatídico (Cambridge, MA: South End Press, 1983), viii.

[3] Edward W. Said, Reflexiones sobre el exilio y otros ensayos (Cambridge, MA: Harvard University Press, 2000), 213.

[4] Edward W. Said, “Permiso para narrar”, en La política del desposeimiento: La lucha por la autodeterminación palestina, 1969–1994 (Nueva York: Vintage, 1995), 247–68.

[5] “Cultura e imperialismo”, en Poder, política y cultura: Entrevistas con Edward W. Said, ed. Gauri Viswanathan (Nueva York: Vintage, 2002), 201.

[6] Poder, política y cultura, 205.

[7] Ibíd., 203.

[8] Ibíd., 331.

[9] Ibíd., 138.

[10] Edward W. Said, Cultura y resistencia: Conversaciones con Edward W. Said, entrevistas de David Barsamian (Cambridge, MA: South End Press, 2003), 5.

[11] Poder, política y cultura, 77.

[12] Ibíd., p. 40.

[13] Edward W. Said, Representaciones del intelectual: Las Conferencias Reith de 1993 (Nueva York: Vintage Books, 1996), xviii.

[14] Ibíd., 205.

[15] Poder, política y cultura, 161.

[16] Tras la muerte de Said, varios grupos con estrechos vínculos con el lobby israelí dentro del mundo académico hicieron un esfuerzo concertado para manchar su legado y su contribución a los estudios de Oriente Medio. Varias audiencias en el Congreso en 2003 se dedicaron a restringir cualquier discurso aparentemente antiimperial en el canon académico y curricular regional, con un énfasis particular en la crítica seminal de Said. Estas acciones incluyen un proyecto de ley H.R. 3077 para enmendar el Título VI de la Ley de Educación Superior de 1965. Esta legislación se desarrolló para reprender y castigar a varios programas y departamentos al retener fondos si se consideraba que defendían una visión antagónica de la política exterior estadounidense en Oriente Medio o si eran críticos con las acciones israelíes.

[17] Chomsky, El triángulo fatídico, viii.

[18] Said, El mundo, el texto y el crítico, 246.

[19] Poder, política y cultura, 77.

Publica tu libro con calidad y acompañamiento editorial

Quiero Publicar