Utopías planetarias, por Angela Davis y Gayatri Spivak

Esta conversación fue grabada el domingo 24 de junio de 2018 como parte de la plenaria de clausura del simposio “Utopías Planetarias: Esperanza, Deseo e Imaginarios en un Mundo Postcolonial” (curado por Nikita Dhawan) dentro de la serie de eventos “Repercusiones Coloniales” en la Akademie der Künste, Berlín. Fue transcrita por Anna Millan y revisada para la presente publicación.

Nikita Dhawan: Permítanme comenzar preguntándoles sobre su comprensión del papel del intelectual en el fomento de hábitos de pensamiento e imaginación que faciliten una política postimperial. Usted advierte contra los relatos de individualismo heroico y el modelo de liderazgo del “Mesías”, que borra la contribución de los colectivos como agentes de cambio social.

Angela Davis: Tenemos el hábito de asumir que los “líderes” deben corresponder a una noción masculinista de individualismo: deben ser individuos heroicos. Curiosamente, durante la protesta de Ferguson en 2014, cuando algunos de los veteranos líderes de los derechos civiles visitaron Ferguson, no fueron bien recibidos debido a la forma en que pusieron en primer plano supuestos sobre movimientos y líderes emanados de sus experiencias en el Movimiento por los Derechos Civiles. Su posición era que los manifestantes de Ferguson carecían de liderazgo, que necesitaban un único líder reconocible. “No tienen ningún líder reconocible”, se les dijo a los manifestantes. De hecho, sí había liderazgo y la mayoría de las personas en puestos de liderazgo eran mujeres. Para los líderes “veteranos”, la idea de mujeres en el liderazgo equivalía a la ausencia de liderazgo. En la era de Black Lives Matter, no solo las mujeres están asumiendo posiciones de liderazgo, sino que los jóvenes activistas de hoy también están explorando diferentes paradigmas, por ejemplo, lo que podría significar desarrollar formas colectivas de liderazgo. En esto tenemos poca experiencia. Incluso aquellos de nosotros que hemos estado involucrados en el activismo revolucionario durante muchos años, fuimos educados en estas nociones del líder masculino heroico. Por eso estoy aprendiendo mucho de las generaciones más jóvenes que intentan imaginar nuevas formas de liderazgo: un liderazgo que invite a la gente a participar de formas sin precedentes, sin precedentes porque se les invita a traer todo su ser al movimiento. Se les invita a venir con su dolor y sus traumas. Como activistas revolucionarios en el pasado, se nos pedía que dejáramos todo atrás excepto nuestro compromiso revolucionario. Por eso creo que este momento es muy emocionante, porque estamos presenciando nuevas formas de liderazgo: liderazgo colectivo, liderazgo empático. En mi presentación, utilicé intencionadamente el ejemplo de Lauren Olamina, el personaje de La parábola del sembrador de Octavia Butler, y su síndrome de hiperempatía. Estos nuevos enfoques de liderazgo intentan incorporar lo que a menudo se denomina autocuidado —creo que necesitamos una palabra mejor para eso, porque se ha vuelto muy formulista— en el proceso de conceptualización y organización de movimientos para el cambio radical.

Gayatri Spivak: Estoy de acuerdo y también diría que en el mundo postcolonial el verdadero problema es lo que Frantz Fanon, en el tercer capítulo de Los condenados de la tierra, escribió sobre el uso de la palabra inglesa “leaders” (líderes). Ellos pueden usar la estructura democrática para mantener en funcionamiento lo que Weber llamaría una sociedad neopatrimonial. Hoy, debido a este voto como recuento de cuerpos, estos son los líderes que conocemos: Duterte, Erdoğan, Trump. Esto ya no es exclusivo del Tercer Mundo, pues Europa también está girando a la derecha de esa manera. En nuestras escuelas rurales intentamos desalentar la tendencia a criar “líderes”, en este sentido especial, que luego se convertirán en agentes de violencia. Esto es lo que los estudiantes aprenden de la clase media rural, usualmente codiciosa. Así que caen en eso. Le diré, por ejemplo, a alguien, un niño agradable que sabe las respuestas y levanta constantemente la mano: “Oye, ¿sabes?, quien es realmente inteligente sabe cómo guardar silencio. Mira, yo sé todas las respuestas. No estoy diciendo nada. Así que, guardemos silencio tú y yo juntos y veamos si a todo el mundo se le ocurre lo que tú dices”. Mis profesores también están capacitados para desalentar que alguien responda a todas las preguntas. No es que no se les premie por ser inteligentes. Se les está diciendo qué es la inteligencia. Esto es lo que dijo Abiola Irele en su libro, The African Scholar. Me pidió que presentara su último libro justo antes de su muerte, por lo cual me siento sumamente honrada. En ese libro lo llama “seguimiento” (followership), porque los buenos líderes siguen en todos los sentidos de la palabra. Una idea no examinada de liderazgo nos rodea. Realmente tienes que ver lo que sale de toda la gente que está haciendo algo, en lugar de decirles: “deberías hacer esto, los movimientos son así, nosotros lo sabemos”. Esto es lo que he llamado feudalidad sin feudalismo. Feudalidad, lealtad. Así que estoy con Angela, totalmente.

Nikita Dhawan: Otra lección extremadamente instructiva que hemos aprendido de ustedes es adoptar una postura crítica hacia las herramientas, conceptos, vocabularios y prácticas organizativas que caracterizan los paisajes de lucha. Existe esa maravillosa cita, posiblemente apócrifa: “El último capitalista que colguemos será el que nos vendió la cuerda”. ¿Qué hacemos con este doble vínculo de que los instrumentos que tenemos que usar para cambiar las estructuras injustas son heredados de estas mismas estructuras?

Angela Davis: Esto es lo que tenemos y no tenemos otra opción que usarlos y, simultáneamente, cuestionarlos. Y así, el proceso de desarrollar hábitos críticos, hábitos de autocuestionamiento, es un proceso que nunca termina. Y estamos aprendiendo mucho ahora, especialmente dado el activismo de las comunidades transgénero. Estamos aprendiendo mucho sobre lo que significa desafiar categorías que hemos considerado tan normales que ni siquiera valía la pena cuestionarlas. Pero en realidad constituyen el escenario, el terreno de nuestro pensamiento. Así, cuando observamos los movimientos en torno a los temas transgénero, los movimientos contra la violencia dirigida a las mujeres transgénero de color, nos damos cuenta de que constituyen el sector de la población que es blanco de más formas de violencia —estatal, personal, individual, etc.— y de una violencia más constante que cualquier otro grupo. Por lo tanto, estamos aprendiendo a desafiar la estructura binaria del género, aunque a menudo haya una torpeza reveladora, especialmente en los casos en que se te pide que te presentes con tus pronombres preferidos. Y esa torpeza es buena y productiva porque nos hace cuestionar aquello que antes no sabíamos cuestionar. Así que no creo que nada sea inmune a ese proceso, incluso las formas en que formulamos esta pregunta sobre cómo ser críticos respecto a lo que consideramos más normal, lo que de otro modo está construido ideológicamente. Y supongo que se trata de educación, del tipo de educación de la que hablaba Gayatri, frente a la educación que simplemente quiere producir sujetos cualificados capaces de participar bien en la maquinaria del capitalismo global. Lo último que diría es que tenemos que desconfiar realmente de estos términos que supuestamente deben soportar todo el peso de las luchas por la justicia. Sara Ahmed hablaba ayer del término “diversidad” y realmente odio esa noción. No soporto la noción de diversidad, porque significa en gran medida el esfuerzo de hacer que la máquina funcione más eficazmente con aquellos que previamente fueron excluidos por la máquina. ¿Quién quiere ser asimilado en una institución racista, cuando la institución sigue manteniendo su estructura racista? Por eso siempre tenemos que ser hiperconscientes de nuestros vocabularios. Esta es una práctica que quiero llevarme a la tumba.

Gayatri Spivak: Sí, es una legitimación por inversión. Antes todos eran malos y ahora todos son buenos. Por eso me parece que “Sur Global” es un término racista a la inversa. Quiero decir que hay algunos informantes nativos autoconstruidos que se venden desde estos lugares. Pero este asunto de tener solo una metodología contaminada con la que trabajar, me parece completamente aceptable. Trabajas con lo que puedes: un sabotaje afirmativo. Cuando Audre Lorde dijo que no se puede derribar la casa del amo con las herramientas del amo, estaba extremadamente enfadada por el trato que había recibido en la NYU. Una frase como “El subalterno no puede hablar”: son declaraciones de rabia. Muchos la toman como una excusa para evitar los deberes. “No, no, no tenemos que leer ninguna de las herramientas del amo. No, la casa no se derribará”. Lorde no estaba dando una fórmula para ahorrar trabajo intelectual.

En ese contexto yo diría que los amos tenían el ocio de la clase teórica. Tenían todo el ocio a nuestras espaldas —y algunos de nosotros también colaborando con la lengua fuera, así que no nos limitemos a señalar con el dedo— para desarrollar estas teorías. Y además, tuvieron tanto tiempo en los inicios del capitalismo que pudieron hacerlo lentamente, mientras que muchos lugares coloniales recibieron el modo de explotación sin el modo de producción, por lo que no pudieron hacerlo desde dentro. Deberíamos tomar esos métodos bien desarrollados, convertir a nuestros antiguos amos en nuestros sirvientes por así decirlo, ponerlos a nuestra disposición en lugar de que ellos estén por encima, habitarlos bien, darles la vuelta. No los acuses, no los excuses, úsalos para algo para lo que no fueron hechos.

Quiero decir, podría darte una cosa tan india ahora mismo y dirías “¡Oh Gayatridi, Yoga!”. Mira lo que está pasando en la India. Mi religión se está volviendo genocida, es una teocracia, y cada persona de la élite del Sur Global vende epistemologías alternativas. ¡No, señor! (Es muy bueno hacer epistemologías alternativas descriptivas; yo no censuro el trabajo). Pero una cosa más. Ya saben cómo enseño inglés a mis alumnos en la India. Por supuesto, sin el inglés se irán al infierno. No hay libros en sus casas. Cagan en el campo. Es decir, no conocen el colonialismo. Conocen el sistema de castas, ¿verdad? Así que no han visto a gente blanca. Cuando Ben Baer fue por primera vez, pensaron que Ben tenía una enfermedad. La mayoría de mis alumnos y sus padres no han visto trenes, y al menos un profesor no se ha subido a un tren. Así que les digo: nuestro alfabeto es extraordinariamente bello. Quiero decir, es verdad. Como me dijo Todorov hace tanto tiempo, los estructuralistas casi se mueren cuando descubrieron que era del 500 a.C., o sea cual sea la fecha de Pānini. Todo hermosamente estructurado. Y les digo: miren, está extraordinariamente bien estructurado, pero ni siquiera usamos estas cosas. Y la gente que ha hecho los libros ni siquiera se da cuenta de que esto es el lenguaje. Simplemente lo estropean. Amamos nuestra lengua materna. Es nuestra madre, es una lengua maravillosa. Y les digo: “Oye, ¿pero por qué ganó el inglés, eh? Mira este mapa, este es el pequeño lugar donde hablamos bangla y todo el mundo en todo este enorme lugar habla inglés, ¿por qué ganaron? Porque solo hay 26 letras, hombre”. Y pueden hacer cualquier cosa con ellas. Pones la E al final y “cut” (cortar) se convierte en “cute” (lindo) y “plan” (plan) se convierte en “plane” (avión). Soy profesora de inglés, ¿y voy a privar a estos niños? Así que les digo: “miren, en nuestras vocales no tenemos una A larga, pero el inglés tiene una A larga. P-L-A-N es ‘plan’ y P-L-A-N-E ‘plane’ tiene una A larga. Nosotros solo tenemos OI y OU, ellos tienen una AI”. Así que hago que se emocionen con esto…

Las clases de inglés en mis escuelas son para personas que no tienen noción alguna del inglés. Cuando un chino me dijo que hablaba bien inglés porque los británicos tenían sus botas en mi cuello, le dije: “Hermano, tienes razón. Y tú estás aquí porque la OMC tiene sus botas en tu cuello. Pero la cosa es que derrotamos a los ingleses amando el idioma. Así que eso es lo que te diré. No hay forma de que un idioma sea solo un idioma criminal. Le das la vuelta”. Realmente son estos niños los que me han enseñado esta forma de abordar el lenguaje. Enseñado de esta manera, es una extensión de su lengua materna. He discutido con Wai Chee Dimock que así es como traducían los grandes traductores árabes de los clásicos griegos, haciendo suyo el llamado idioma “extranjero”, en lugar de “extranjerizarlo”. Aquí, históricamente, el profesor puede hacer que la élite y el subalterno se encuentren.

Nikita Dhawan: A propósito de las estructuras contaminadas y el “sabotaje afirmativo”, tuve esta conversación con Angela en Frankfurt y creo que acordamos estar en desacuerdo sobre qué hacer con el Estado. Así que, para Gayatri, mi pregunta es ¿cuál es la relación de la planetariedad con el Estado? Angela, tú propones que necesitamos reimaginar y prever otras ideas de justicia y castigo, ya que el Estado está fuertemente invertido en el complejo industrial-carcelario y, a través de su monopolio de la violencia, reproduce formas sociales y políticas de violencia. Angela, ¿describirías tu posición como anarquista y tu utopía como un mundo post-estatal, donde el Estado se extingue? ¿O podemos esperar un Estado capaz de representar los intereses de los ciudadanos vulnerables, de modo que estos ciudadanos subalternos puedan reclamar al Estado que les sirva?

Angela Davis: Depende de cuánto tiempo a futuro estés pensando. Porque ciertamente hay casos ahora en los que es realmente importante obligar al Estado a atender las necesidades de la gente, y me emociona mucho el hecho de que en EE. UU. la gente se esté manifestando frente a los centros de detención en todo el país. Pero creo que, en última instancia, el modelo del Estado-nación burgués, encuadrado como está en el capitalismo, nunca hará el trabajo de garantizar la justicia. Si bien tendremos que lidiar con el Estado por el momento, tenemos que participar en el tipo de organización y activismo que enseñe y anime a la gente a imaginar algo muy diferente de esta institución que solo garantiza los derechos de una minoría muy pequeña de personas. El Estado-nación sirve a un mundo, como señalaba Gayatri, donde la inmensa mayoría de la riqueza está concentrada en unas pocas manos: ocho multimillonarios poseen más que la mitad de la población mundial.

Gayatri Spivak: Bill Gates posee 93 mil millones de dólares.

Angela Davis: Sí, quiero decir, ni siquiera puedes imaginar eso. Jeff Bezos, de Amazon, acaba de comprar Whole Foods. Es decir, el capitalismo… quizá este sea el comienzo de otra conversación… ya sabes, esta naturaleza adquisitiva del capitalismo que hace que la gente quiera más y más y más. Así que no, no creo que podamos conservar ningún aspecto de ese Estado.

Gayatri Spivak: De acuerdo, apoyo esto, pero también soy un poco diferente, porque si tengo un modelo, es la socialdemocracia al estilo de Rosa Luxemburg; es decir, no el habitual, ni siquiera un partido marxista. Votaron los créditos de guerra para la Primera Guerra Mundial, ¿verdad? Por suerte Marx ya había muerto para entonces. Considero que la posición de Angela es una posición muy seria que no se opone a la mía. Ciertamente pensamos en aquellos que creen que debemos ser capaces de prever la inutilidad del Estado en el futuro como nuestros aliados. Pero mientras tanto el Estado es a la vez medicina y veneno, porque la llamada sociedad civil internacional —como he dicho antes, la expresión “sociedad civil” simplemente significa que fueron a clase de educación cívica en la escuela, saben que todo lo que no es gobierno es sociedad civil— no tiene contrato social. Son emprendedores morales seleccionados por ellos mismos, a menudo basados en financiación corporativa. La historia es más grande que la buena voluntad personal y el marxismo no consiste en disparar a las rodillas. Por tanto, no cuestiono la buena voluntad de las personas que trabajan dentro del sistema de las ONG. Conozco a muchas personas buenas, por ejemplo Mpho Ndebele, que trabajan totalmente dentro de una ONG. Ella utiliza ese mal instrumento para buenos fines: el sabotaje afirmativo. Así que esto no es algo personal. Pero yo diría que si se ignora al Estado, entonces no podremos mantener a raya el lado difuso del Estado, el nacionalismo, que se basa en la riqueza lingüística del mundo. Por lo tanto, lo que sugiero firmemente es una versión más regional de las estructuras abstractas de bienestar que el Estado no puede utilizar bajo la coyuntura contemporánea. Ahora el Estado es el administrador del capital global. El neoliberalismo elimina las barreras entre el capital global y el capital estatal. Y entonces la gente de los derechos humanos viene y avergüenza al Estado, pensando que el Estado se supone que es malo de todos modos.

Los subalternos son personas que, según la definición de Gramsci, son pequeños grupos sociales en los márgenes de la historia. Nuestro trabajo consiste en insertar al subalterno —por lo que el “subalterno” es potencialmente generalizable— en el circuito de la ciudadanía. Eso es lo más lejos que pueden llegar y pueden trabajar con esa estructura. Como digo, las Angela Davis del mundo, con una visión del Estado como algo de lo que finalmente debemos deshacernos, son nuestras aliadas, no nuestras oponentes. Pero, no obstante, por el momento —y no somos teleológicos ni siquiera a largo plazo— el trabajo con el subalterno es por la ciudadanía. Es muy difícil porque tiene que haber una aplicación de seguimiento, porque al Estado no le va a gustar que se trabaje la ciudadanía de esta manera. ¿Cómo lo sé? Ya saben, no he adoptado la ciudadanía estadounidense después de 58 años. Tengo una tarjeta verde de 58 años, básicamente porque me gusta votar en la India, y también sigo enseñando en esas escuelas rurales, visitando la India tan a menudo como puedo sin comprometer mi trabajo en Columbia, lo que me ha permitido participar en la acción de votación de cientos de estudiantes a lo largo de 54 años de enseñanza. Así puedo ver cuán desigual, qué mapa de relieve es la ciudadanía. Y si es así para mí, como viajera del mundo metropolitano, cuánto más para los subalternos. La ciudadanía, como el mundo nos enseña cada día, es un recurso que debemos proteger persistentemente.

Esto es lo que ha ocurrido con la subalternización, con Occupy Wall Street, desde la era Reagan-Bush en los años ochenta —cuando se anularon todas las estructuras de bienestar del New Deal, incluyendo, finalmente, la Glass-Steagall, que mantenía separados a los bancos comerciales de los de inversión— y el crash de 2007 se construyó sobre el texto material de los valores familiares: “Amamos nuestro hogar”, el clásico error de confundir el Departamento I, que produce más capital, con el Departamento II, que produce para el consumo individual. No es casualidad que al comprar una casa, el individuo libere la mayor cantidad de instrumentos financieros en el circuito del capital. Esta es la descripción material de la ideología: confundir la industria de la vivienda con un recurso para los valores familiares. Por lo tanto, es con este tipo de participación con el que hay que trabajar, estableciendo estrategias con el Estado como medicina que puede convertirse en veneno, para sanar el cuerpo político repetidamente, siempre de forma parcial. Y por eso, solo desde el punto de vista práctico, sigo a Rosa Luxemburg, a quien admiro enormemente. Lo que les digo a las personas que son mis supervisores, mis profesores, etc., es que soy su enemiga en el contexto del Estado porque yo soy buena, mis padres son buenos, pero dos generaciones de bondad no deshacen miles de años de negación del derecho al trabajo intelectual que es lo que hemos sufrido. Ahora el Estado está más o menos conforme con ustedes porque yo estoy aquí, pero lo que realmente intentamos es ver si el Estado va a trabajar para ustedes sin mí. ¿Cómo pueden llegar materialmente al lugar donde el Estado sea su servidor?

Uno de mis supervisores se presentaba a las elecciones del Panchayat (unidad de autogobierno local rural) como candidato del Partido Comunista Marxista. Ni siquiera se le permitió presentar su candidatura debido a la violencia nacionalista hindú. En ese tipo de contexto, no estoy dispuesta a renunciar todavía al Estado. Pero sí, regionalismo en lugar de competencia estatal. Intento pensar como China. Acabo de hacer algo que llamé “Imperativos para reimaginar la Ruta de la Seda”, para intentar imaginarme fuera de mi identidad estadounidense o de mi identidad india, competitivamente nacionalistas como son. Los Estados en este esfuerzo no están atados dentro de sus cajas luchando para ver quién crece más. Debemos promover el regionalismo crítico al nivel superior. Los grupos regionales como la ASEAN (Asociación de Naciones del Sudeste Asiático) y la SAARC (Asociación del Asia Meridional para la Cooperación Regional) no deberían ser solo económicos. La OTAN, por ejemplo, no debería haber sido tan mal concebida. Podría seguir eternamente, porque esto trata de mi práctica real. Podría pasar a historias sobre la reforma agraria, por ejemplo. Permítanme detenerme aquí.

Nikita Dhawan: A la luz de estas consideraciones, ¿qué opinan de las posibilidades de organización internacional y solidaridad transnacional en el mundo contemporáneo?

Angela Davis: Tengo que recordarme constantemente que estamos en Alemania, donde ha sido muy difícil generar un movimiento vibrante de solidaridad con Palestina y apoyo al BDS —¿estoy en lo cierto? Si pensamos en el trabajo de solidaridad que realizaron los activistas palestinos en 2014, cuando la protesta de Ferguson sirvió de catalizador para un movimiento muy nuevo, un movimiento de libertad negra, un movimiento por las vidas negras, el movimiento Black Lives Matter, nos damos cuenta de lo centrales que fueron los palestinos para la producción de un nuevo momento histórico para los negros en EE. UU. Probablemente la mayoría de ustedes sepa que los activistas palestinos sobre el terreno en Palestina fueron los primeros en ponerse en contacto con los manifestantes de Ferguson a través de las redes sociales y no solo ofrecieron su solidaridad, sino que aconsejaron a los manifestantes sobre cómo enfrentarse a los gases lacrimógenos. Curiosamente, observaron, a partir de imágenes visuales de las protestas en Ferguson, que los botes de gas lacrimógeno —fabricados por Combined Tactical Systems en EE. UU.— eran los mismos botes de gas lacrimógeno que se utilizaban en la Palestina ocupada. Esto sirvió de catalizador para seguir investigando los vínculos entre Israel y EE. UU., ya que influyen directamente en la actuación policial en las comunidades negras: el intercambio de armas, el entrenamiento de pequeños departamentos de policía como el de Ferguson en EE. UU. en estrategias “antiterroristas”. Además, los activistas palestinos inauguraron la solidaridad internacional para Black Lives Matter. No sé si el movimiento negro contemporáneo de EE. UU. existiría tal como lo conocemos de no haber sido por la solidaridad brindada por la gente de Palestina. También debería darse el caso de que la solidaridad con Palestina sea reconocida como algo central en todas las luchas por la justicia social durante este periodo, del mismo modo que en un periodo anterior, independientemente de nuestras implicaciones, todos adoptamos una postura contra el apartheid en Sudáfrica. La solidaridad con Sudáfrica fue, en efecto, una medida de la importancia del trabajo que estábamos realizando, ya fuera en temas de mujeres, activismo educativo, antirrepresión, etc. Palestina es la Sudáfrica de nuestro periodo contemporáneo.

Gayatri Spivak: Hoy, piensen también en los rohingyas de esta manera. Por favor, piensen en los rohingyas de esta manera. Ellos no pueden mostrar ninguna solidaridad porque ahora están masivamente sin educación. No saben que el mundo existe, no pueden pensar en Sudáfrica o Palestina. Yo soy, por supuesto, miembro del BDS, pero piensen en los rohingyas. Nadie piensa realmente en ellos. Hagan algo. Maria do Mar Castro Varela organizó una maravillosa conferencia el 26 de febrero en Berlín, así que añadimos su nombre —rohingyas— a la lista. Hoy en día, con promesas de repatriación que solo buscan promocionarse a sí mismas, lo que tenemos que tener en cuenta es que Myanmar no les dará la ciudadanía. En la India, se está retirando la ciudadanía a los musulmanes bengalíes, incluso, en un caso, a un veterano del ejército indio.

Angela Davis: Tienes toda la razón y muchas gracias, Gayatri, por insistir constantemente en hacer visible la difícil situación de los rohingyas. Lo que la gente a menudo no nota también es que había palestino-estadounidenses protestando en Ferguson. El movimiento Black Lives Matter se percibe a menudo como un movimiento exclusivamente negro. Se asume que solo los negros protestaban por el asesinato de Mike Brown en 2014. Pero había palestinos, había latinos, había asiático-americanos, era multirracial. Pero quiero aprovechar esta oportunidad para decir algo sobre la forma en que ha viajado la noción de “antienegritud” (anti-blackness). Sé que este concepto hace un trabajo importante, pero soy muy cuidadosa con las implicaciones de esta categoría de que los negros constituyen el grupo más importante sujeto al racismo. A veces la “antinegritud” se utiliza como una crítica implícita a la categoría “personas de color” y para señalar la “antinegritud” en las comunidades de personas de color. Por supuesto que hay racismo en todas partes. Y los negros no son inmunes ni al racismo antinegro ni a los ataques ideológicos de inspiración racista contra otras personas de color. Por eso es importante tener cuidado con los supuestos de que los negros son siempre los objetivos principales del racismo. Las discusiones sobre la antinegritud suelen centrarse en el dolor y la herida, lo que, aunque no deja de ser importante, puede crear barreras para desarrollar la solidaridad, para desarrollar el tipo de empatía de la que hablábamos. Y si, desde mi punto de vista, la importancia de las historias de los negros en las Américas reside precisamente en el hecho de que ha habido una lucha por la libertad en curso durante muchos siglos, la centralidad de las luchas negras tiene mucho más que ver con la libertad que con la negritud.

Gayatri Spivak: Solo tengo una pregunta: ¿qué opinas del afropesimismo? Realmente quiero que digas algo sobre eso.

Angela Davis: Bueno, esta era mi forma de hablar sobre el afropesimismo.

Gayatri Spivak: Bueno, vale, me saco una buena nota. Bien, bien, estoy contigo al 100 por cien.

Angela Davis: Sabes, en muchos lugares de Europa he notado que estas ideas están viajando muy rápido.

Gayatri Spivak: Empezó en Francia.

Angela Davis: Sí, en Francia, en los Países Bajos. Y creo que está ligado a una especie de nacionalismo negro que siempre parece ser la postura ante la cual los movimientos negros claudican. Por mucho que lo impugnemos, parece haber una capitulación regular ante el nacionalismo; sigue volviendo. W.E.B. DuBois sugirió que el antiimperialismo era más eficaz que el nacionalismo. Uno de los peligros del nacionalismo negro es la forma en que realiza su trabajo ideológico de reforzar el paradigma del Estado-nación a través de muchos de nosotros que, sin embargo, creemos que estamos impugnando al Estado.

Gayatri Spivak: Sí, es un objeto de resistencia, Angela, por eso dije medicina y veneno. Te entrenas constantemente, tienes que ser constantemente una persuasora permanente gramsciana, para usar esa maldita estructura, pero no, es capaz de hacer un gran daño. Pero simplemente no creo que el Estado tenga que ser así, para aquellos de nosotros que trabajamos en los sectores subalternos del electorado…

Nikita Dhawan: Angela, te presentaste como candidata a la vicepresidencia, así que de alguna manera debía de haber un plan…

Angela Davis: Pero no pensé que fuera a ganar. No tenía intenciones de ganar. Se trataba de interrumpir el proceso electoral. Se trataba también de demostrar que la política electoral no puede reclamar todo el terreno de la política. Y se trataba de llevar cuestiones al ámbito electoral que de otro modo no se habrían abordado.

Nikita Dhawan: ¿Y qué habrías hecho si hubieras ganado?

Angela Davis: Esa ni siquiera es una pregunta justa. Recuerdo los años anteriores a mi absolución —ya saben que fui acusada de tres delitos capitales y me enfrenté tres veces a la pena de muerte—, recuerdo haber dicho durante aquel periodo que si alguna vez me absolvían me presentaría a Sheriff, Sheriff del condado de Marin, que es el lugar donde estaba prisionera, pero por supuesto era una broma. Pero sí creo que es importante abordar la política electoral, aunque de forma matizada. Por alguna razón, la gente asume que siempre que te aventuras en esa dirección, de alguna manera has traicionado tus raíces radicales. Antes de la elección de Trump, yo sostenía que la gente tenía que votar, que tenía que ir a las urnas y que tenía que votar contra Trump. Y en un momento dado hice una declaración en el sentido de que no soy tan narcisista como para decir que no puedo votar a Hillary Clinton. Y entonces eso circuló por todas las redes sociales diciendo que yo estaba traicionando mis raíces radicales solo porque iba a votar a Hillary Clinton. Y pasé el resto de la charla que estaba dando explicando por qué Hillary Clinton no sería una buena presidenta. Creo que lo que quería decir es que necesitamos en EE. UU., en el contexto del Estado y de la política electoral, imaginar, construir un tipo de partido político radical muy diferente. Necesitamos un partido político que represente los intereses de la clase trabajadora, que sea feminista, que sea antirracista, que desafíe al heteropatriarcado, que haga todas esas cosas.

Gayatri Spivak: Y aquí no estoy contigo.

Angela Davis: De acuerdo. Esto es bueno, aquí no estamos de acuerdo.

Gayatri Spivak: No creo que un partido sea algo bueno.

Angela Davis: Quiero decir que creo que tienes razón. Creo que tienes razón. Pero me refiero a un partido con un tipo de liderazgo diferente, una estructura diferente; las discusiones que manteníamos antes sobre el liderazgo feminista pueden ayudarnos a imaginar una formación que nos veamos obligados a llamar formación de partido, pero que no corresponda a lo que conocemos como partidos políticos.

Gayatri Spivak: Sí, y sabes que estoy exponiendo el mismo tipo de argumentos sobre el Estado, sobre lo que conocemos como el Estado. Así que, está bien, quiero decir de nuevo…

Angela Davis: Entonces, ¿estarías con nosotros?

Gayatri Spivak: ¿Para un partido? No, y te diré por qué: porque estás hablando aquí en Estados Unidos de “necesitamos ‘punto punto punto'”, hablando del Estado. Es diferente en la India, con sus 17 partidos de izquierda, en Bengala Occidental con su comunismo de la segunda internacional, M.N. Roy fundando el Partido Comunista de México, etc., y la forma en que me ha guiado el grupo Frontier, la crítica de la izquierda de la izquierda al partido parlamentario de izquierda. No es lo mismo en todas partes, como en un país colonial donde el Estado no estaba en el centro. Estados Unidos no es el modelo del mundo. Por eso digo que tenemos que pensar en términos de Estado. Quiero decir, acabas de decir que en EE. UU. “necesitamos un partido ‘punto punto punto'”, porque la izquierda ha estado muy desaparecida, mientras que en la India, no creo que un partido vaya a hacer nada. Por lo tanto, creo que no estaré en tu contra, pero no pondré mi fe en esto. No puedo estar de acuerdo con Gramsci, que me gusta muchísimo, en que el partido pueda ser el príncipe moderno. Ese era el argumento antiestatal: el partido.

Angela Davis: Pero si tal vez podemos desarrollar una nueva forma de pensar sobre una formación que pueda tener un impacto en el Estado como tú sugieres. Y, por supuesto, esta es una cuestión muy práctica sobre qué hacemos ahora en EE. UU.

Gayatri Spivak: En el caso del Tricontinente, como solían llamar los bolcheviques y los comunistas chinos a lo que nosotros llamamos el Sur Global, uno se centra en el sector más amplio del electorado, con el que los partidos están haciendo cosas realmente malas. Así que un partido alternativo para estos millones de personas, que están siendo empujadas violentamente a votar, es como una bicicleta para un pez. En África, los activistas van a hacer campaña con las lenguas maternas no sistematizadas, de modo que justo antes de las elecciones hay violencia étnica. Así que hay que ver que el partido no es en sí mismo un bien incuestionable. En Estados Unidos, Cornel West presiona a favor de un nuevo partido. Bien… me gusta Estados Unidos, vivo allí desde hace 58 años, así que entiendo de dónde viene eso, pero me parece que uno de los problemas de EE. UU. es que a veces piensa que es el mundo, de modo que incluso los radicales adjudican lo que será el partido.

Angela Davis: Tienes toda la razón en eso. Y creo que los que hemos pasado la mayor parte de nuestra vida en los Estados tenemos la responsabilidad de hacer el trabajo de lo que Ngũgĩ llamó descolonizar la mente, porque incluso los activistas, los activistas radicales, no son inmunes al excepcionalismo estadounidense y a la tendencia a pensar que EE. UU. es el mundo. Así que estoy pensando de forma estrecha —no universal— sobre el aprieto específico al que nos enfrentamos en EE. UU., que por supuesto tiene repercusiones en todo el mundo. Pero, ¿qué haremos dentro de dos años? ¿Hacia dónde vamos? De todos modos, para entonces no tendremos otro partido, y el Partido Demócrata no parece que lo esté haciendo muy bien.

Gayatri Spivak: Escribí una cosita para Occupy Wall Street, porque me lo pidieron, titulada “¿Qué hacer?”. Es muy audaz y tosca, pero hablaba de cómo incluso los Estados intentaban que Obama diera un paso adelante para resolver la crisis de 2007, cuando incluso el registro del Congreso comentaba la insecuritización del síndrome de los préstamos, y Obama no podía hacer nada dadas las exigencias del capital financiero. Así pues, los que seguimos siendo marxistas tenemos que ver que la política electoral ya no va a hacer nada en ninguna parte por sí sola, aunque se deba seguir utilizando.

Angela Davis: Estoy totalmente de acuerdo contigo en eso, totalmente de acuerdo. Solo quiero traer el tema de los pueblos indígenas a la conversación. Cuando hablamos de postcolonialidades, ciertamente tenemos que pensar en primer lugar en aquellos que fueron objeto del proceso de colonización desde el principio. Escucho a Gayatri e intento no pensar en las epistemologías alternativas de la forma en que sugeriste que la gente siempre busca epistemologías alternativas. Pero sí creo que si queremos generar esperanza podríamos aprender algo de las cosmologías indígenas. Podríamos aprender algo de la forma en que muchos pueblos indígenas no piensan en términos de la duración de una vida, sino en términos de generaciones y de cientos de años, y cómo el trabajo que hacemos hoy puede garantizar la continuación de un movimiento que avance en la dirección de lo que hemos llamado libertad. Y no podemos asumir que lo lograremos en el transcurso de nuestra vida.

Gayatri Spivak: Pero déjame decir algo más, Angela. Los pueblos indígenas —hay más de trescientas de las llamadas tribus austro-asiáticas en la India— yo trabajo con ellos, pero no debemos confundir la conformidad cultural con la visión revolucionaria.

Angela Davis: Absolutamente.

Gayatri Spivak: Eso es lo que nos hace equivocarnos. Y de nuevo es una legitimación por inversión. Esos hermanos y hermanas nuestros, al igual que nosotros, no son ajenos a la exclusión social. Una de las personas con las que trabajo en Birbhum, un profesor de secundaria, tiene algunas tierras, etc. Él está haciendo algunas recopilaciones para nosotros con nuestras tradiciones orales. Sale a recolectar y está haciendo lo que dice Gramsci sobre el intelectual subalterno. Él mismo es compositor de canciones. No es fácil aprender cómo hacen sus canciones. Ha aprendido con mucho cuidado para que se le tome en serio como compositor y así, a través de esta conformidad cultural desde dentro, está introduciendo un nuevo pensamiento: especialmente en torno al género. Tiene un verso que dice: “Exigimos una Sita de acero”. Si hay alguien aquí que sepa algo sobre el Ramayana, entonces este verso que ha escrito, que va con la forma en que funciona su conformidad cultural, les hace pensar de forma diferente. No están protegidos del cambio histórico. Eso es algo que debemos considerar, incluso mientras los celebramos por su pensamiento ecológico y su mentalidad diferente. Pero esa conformidad cultural no debe confundirse con una mentalidad revolucionaria.

Angela Davis: No intento sugerir que… ya sabes, esa conversación podría seguir y seguir, pero simplemente quiero pensar en cómo ser críticos con el enfoque neoliberal en el individuo y cómo podemos aprender a imaginar que el trabajo que estamos haciendo hoy tendrá un impacto en las generaciones venideras.

Gayatri Spivak: Y no según nuestro plan.

Angela Davis: Y no, no según nuestro plan. Pensábamos que íbamos a hacer la revolución en los años setenta. Y miren dónde estamos ahora. Pero sí logramos algún cambio. Algo ocurrió y creo que ese tipo de postura puede ayudarnos a generar la esperanza que necesitamos.